UNMASKEDCHINAORALHISTORY无声者言

名字：C

职业：自由职业

标签：they/them

（我接受所有标签，但我目前还是会坚持使用they/them）

年龄：90后

性别：非二元

2020-2022所在地：南方某城市

目前所在地：阿姆斯特丹

关键词：白纸运动、留学、LGBTQ、社群、行动、望平街

出于讲述者的安全考虑，本篇口述史的所有地点与名字均被匿名化处理。讲述中的s,k市均为南方城市

Part I

「I am your worst fear, I am your best fantasy」

对于2020到2023这几年的时间，有什么事情可能是你生活中比较重要的部分？

这块如果说了，你得想个办法帮我——我不介意把它放出去——但是可能你要想个办法帮我「装饰」一下。

我在国内有一个艺术小组，类似于Art Collective，也是一个酷儿社群，以做酷儿派对为主，也会做很多酷儿艺术展。过去三年基本上都在做这个事，算是对我很重要的事，也因为疫情的关系——可能也不光是疫情吧——受到了很多的控制。

能不能说说具体都有做哪些活动？

我们做的比较多的就是酷儿派对，就是那种rave party，在第一年是月度的形式，每月或者每两月。

第二年我们又做了比较大型的论坛、艺术展等，做完以后就开始受控。我所说的这个控制是，他们有了一个「正当的理由」来控制你。当时他们对你做的所有活动的干预，他们取消的理由，有80%可能都是说，「因为疫情不能做」。但其实那个时候——2021年之后——是完全与疫情无关的，就是他们获得了一个理由来控制你。

当时百分之六七十都是以疫情为借口不让我们做，后来就是相关部门——国保（注：国内安全保卫）开始来找我们对谈了。我们后面还有坚持做下去，一直做到23年7月，后面因为我要出国了，我另外一个partner也准备出国了，我们才打算停一下。

你大概什么时候决定离开老家和上学的地方去S市的？当时为什么做这个决定？

2020年初疫情之前我其实在S市才待了两个月，过年回家一趟以后，我就下决心要搬到S市去。因为认识了我现在的partner——跟我一起做这个项目、这个厂牌的partner——我也觉得我需要到S市去，我感觉S市很有活力。在那里能感受到很多更年轻的活力，感觉大家都想做事，所以我觉得可以搬到S市去做一点事。

当时有考虑过去像北上广这类城市吗？

其实我是从上海逃回来的，逃到S市的。我大学其实没怎么读——我当时在国内读了一个比较无聊的专业，会计学，读了一两年就gap了，就相当于直接没读了——在上海待了一段时间。我不知道这么评价好不好——但我觉得上海给我的感觉就是，太假了、太空了，就可能那个年龄阶段，我不太想要这个东西吧，就想做更实一点的事。

因为S市的竞争力没有这么强，那种内卷的感觉没有这么强，所以我留在那，生活压力相对来说也没有那么大。

你是怎么认识S市本地的社群和你的partner的？

我的那个伙伴是一个 DJ，我蹦迪的时候听到ta放歌，当时就说，哇你放得太酷儿了，太好听了，我一定要跟你聊一聊。然后我就去跟ta聊天，我们之后就变成了好朋友，ta自己自封ta的音乐为hard cunt music，我觉得里面就有很多蛮赋权蛮empower的东西，我很喜欢那样的音乐。

那个时候ta也才刚回国没多久，ta也很想做一点事。其实这个项目是ta跟另外一个partner——我们有三个人——ta们两个提出来的。因为ta们两个之前是在美国读书，都在国外待了蛮久，回到国内发现S市虽然听上去有很多酷儿派对，但是没有一个是真正在联结社群的——TA们就真的只是一个派对，完了结束就走了。当时ta们两个就决定从酷儿派对出发，想做一个真正服务社群的东西。

我听了以后觉得，「哇！超感兴趣！」，我就加入ta们了，然后我们确实就做起来了。

可以具体说一下是什么样的形式吗？

首先我们的派对会有派对准则house rules，我们还有专门的志愿者佩戴特殊标记，让你能找到ta，如果你在派对当中有被性骚扰或者有被性别歧视，可以马上联系志愿者，我们会来处理。另外因为我们有专门的摄影师，进入派对之前我们会问你是否允许被拍照。

我们不光是做派对——第一场派对我们就征集了全国、全世界各地华语酷儿艺术家做了一个艺术展——摄影作品、装置、绘画——跟派对结合在了一起。它是一个派对，也是一个展览。

我们也探索了很多，包括跟艾滋病相关公益机构合作，做过一些论坛，跟美术馆合作做身体艺术节，做了一些艺术装置，讲述一些被性侵的故事…这都是在2020年到2022年之间做的事情吗。

那个时候你们在本地做这些活动，是能做的吗？

第一年能做，第二年就…可能因为第一年我们的声量比较小，第二年声量变大了就开始被找了。

其实第一场派对我们大概就有400多个人，还是非常多的，我感觉主要是靠口口相传吧，我们也不知道为什么第一次会来这么多人——我们的宣传都很常规，就像国内所有的派对一样，只发公众号、发Instagram。

可能有一个重要的原因是我们第一次征集了很多艺术作品——可能这个形式比较新，大家蛮感兴趣的，所以就感觉有点破圈了。就不光是平时玩派对的人来，有更多会去看展的人也会来。那次大家也玩得很开心。

而且你们是在做一个safe space for everyone的感觉？

对对对，这是我们一定要做的。

那之后做这些活动，你们是全职在做这样的一个小组吗？

我一直是freelancer，所以我算是半全职在做这件事，我另外两个朋友就是一会找个班上，觉得太累了又辞了，过一会儿又找个班上，太累了又辞了，就是一直动荡着吧。

那这几年你会觉得有什么比较有压力的地方吗？不管是来自外部还是说来自社群内部的不同形式的压力？

有。首先就是外面的压力——肯定就是政策的压力——你不知道他们一直打压你到底是因为疫情，还是因为这个活动的性质。

他一开始不联系你，而是先去「弄」你办的派对和艺术展的场地方，逼得你没有办法主动跟他联系了，他就开始请你喝茶。你办活动他只会提前两天跟你说你不能办了、必须取消，那个时候就很难。这个算是外部的压力吧。

内部压力，我觉得内部压力更多是我们自己给自己的。社群内部肯定会有各种分化，但都不是主要的压力来源。主要还是我们一直觉得自己做的事情还不够好、不够多，还是没有服务到所有人，是我们自己给自己的压力。

你们自己想象中，你能够做到什么程度？或者你希望自己做到什么样的程度、做到什么样的事情呢？

其实我对这个小组的希望，就是比如我们办了一年的派对之后，会有一个年终的总结，大概就是我们这一年的派对盈利多少，抛去所有的成本之后，我们能拿出一部分来作为支持华语酷儿艺术家发展的基金，这是我想要做到的。

但是由于疫情啊、各种方面的压力啊，你的活动不可能赚钱。

我们的场地方对我们都很好，但是你肯定也要涉及商业合作。一些场地方是非商业性质的，就是我们去办活动，所有门票钱也是我们自己拿走。另外一些场地方，就是必须跟他进行门票分成之类的。但是每一个场地方都对我们很好，非常感谢他们。 

相关部门先去找这些场地方的时候，就会说「你们的消防有问题」，或者「听说你们办了个同性恋活动啊」这样的理由，找他们的麻烦。

是会很直接说同性恋活动吗？

会。其中有一个场地方的老板跟我很好，相关部门的人甚至还直接去问那个场地方的老板，「你能不能辨别同性恋」，原话，非常可笑，非常可笑。

（大笑）

之后他发现只通过场地方好像有点不好管，就直接联系我们了。联系我们之后，要求我们每一次办活动都必须要申报，直接跟国安申报。

你们办活动直接跟国安申报，他们会批吗？

这就非常可笑——他要我们把活动的流程写成一个文档给他。他看了这个文档，觉得这个文档和活动没问题，偶尔也会让你做。

那个文档就是非常可笑，什么内容也没有，他什么也看不出来——那个文档大概就是说，「我们要帮助酒吧办一个酒水促销活动，会请几组艺人几点来放歌，可能会在里面进行一些社交活动」。

他们一般对于内容没有异议。对接我们的那个陈sir（注：此处陈sir为匿名），他就是「嗯，我想一下哈，我问一下上级哈」。其实他就是管我们这些事的最上级了，他还能问谁？看他心情吧，他心情好就让你办，心情不好就不让你办。

这种申报一般要提前一到两个月申报。我们之前是每月一次的活动，但是在21年骄傲月的时候活动办得太大了，就被盯上了。之后我们的活动就被降到了大概两三个月一次，而且随时面临可能被取消的情况，即使申报了，当时他允许你办、通过了，还是可能会随时被要求取消。

你们说之前21年骄傲月，是什么样的活动，方便说一下吗？

那年我们办得有点大，办了一个全城的艺术展。我们联系了遍布在S市全城的七个场地——不一定是美术馆，可能就是那种比较小的艺术公共空间——展览一个月，又做了两场论坛，另外那整个月，我们每周都有做一场派对。那个月结束后我们就被盯上了。

第一次接到电话是在月底，当时我们的艺术展还没有撤。因为大部分的场地方是我在对接，当时就开始有场地方联系我，说警察找上门了，联系我的场地方越来越多越来越多。所有场地方联系完之后，我们还在想怎么办的时候，没多久他们就打电话给我的partner了，就说「你来跟我们谈一下」。ta们一去，就是到了S市公安局最高的那层楼，境外反动势力中心（注：境外非政府组织管理办公室）。

当时就是做这个事情之前，有预料到会被国保找吗？

有预料的，包括大家都会叫我们注意点，给我们提个醒，但是来得太快太猛了，没反应过来。他们在那个艺术展还没有结束的时候就来了。因为我们在每个区都有活动嘛，然后每个区的警察局都打电话了，不同警察局给不同的场地方打电话，直接给我们打电话的是国保，所以当时压力就很大，你得在一天之内把所有的展全撤下来。

当时心理压力还蛮大的，「不会吧，又来」。因为之前我也有一些类似经验——做这种酷儿活动被取消的经验——但是当时是在大学里面，当时我的朋友是发起者，校方过来的会直接用你的学位来逼你取消活动。

你知道21年3月的时候S市也做过一个女性月吗？当时她们办完活动后，S市在地的女权活动者小A、小B和小C她们也被找了。

对，我知道。你说到这个就更好笑了，国安请我朋友问话喝茶的时候，问的第三个问题就是，「你认识小A吗？」 太吓人了，真的太吓人了。（大笑）

我朋友当时就说不认识，然后那个陈sir就说，「怎么可能不认识，你们这一圈的人，全是搞一起的」，他说「你们这些搞LGBT的」——他说的都不是「你们搞同性恋」，可有文化了，非常厉害的，那个陈sir。（大笑）

我们后面专门对了一下，找我们的和找她们的应该是同一拨人——就是专门有一个陈sir来负责S市搞女权搞LGBT的，应该都是他负责的。

那次被找我没有去，因为我partner都觉得我太出挑了，觉得我一看就不是好人，所以就是ta们两个去。（笑）后面ta们给我复述，基本上就是那一套对话——用你的家庭来说你，比如「你出去读了个书，别做这些，自己好好找个班上」之类的话，就劝你归安吧。没有说很强硬，也没有说要对你怎么样，他就只说「你不能做这个活动」而已。

当时有讨论过要不要停办这个活动吗？

我们没有讨论过，我们都很有默契，就觉得凭什么不做啊，我们接着做。所以后面我也很感谢那些场地方，他们真的帮了很多很多忙。我还记得有个特别好笑的事——当时我们办的一个艺术展，在那个城区有一个大佬，四五十岁的那种，他有很多地、很多门面，我们租用了他的一个空间。当时所有场地方都打电话通知我，唯独他没有通知我，我以为他势力很大所以没有受到波及。后面我打电话专门去问他，他才跟我说，其实警察很早就找过他了，但是他跟警察说，「这就是艺术」，叫他们别管。

他就一直顶着压力，没有把这个事情告诉我，所以真的很感谢他，而且我们也想不到，一个四十多岁的中年男子…

反正我这几年的生活基本都是这些事情了。

你有想过停下来的时候吗？

没有耶，就是我觉得做这个事情还挺好玩的，是一个很享受的状态。

Part II

时代再低气温，长夜无需一人

这几年疫情相关的封控，你还有印象是一个什么样的状态吗？

我感觉最大的创伤全是22年的。因为22年发生了太多事情，被封了好多次，最吃紧最全面的封控，然后又是白纸，22年是最恐怖的一年，我也是在22年决定必须出来，22年申请的学校。

21年还有个更重要的事，我想起来了，我一定要跟你说这个事。因为我之前大学还没有毕业就gap了，然后21年年底，我妈想叫我回去把大学读了，就是让我把大学毕业证拿了。

我21年12月份就回到K市，准备去接着读大学。然后非常荒谬——我从S市离开的时候，S市没有病例，当我到K市的时候，S市有病例了。我进学校以后，他们就把我封了，就因为S市在我离开后出现了一个病例，而且更荒谬的是，他们把我封在了学生宿舍里面，封了十四天。相当于回去那一趟，我什么试都没有考，就是一个人被封在学生宿舍。

最荒谬的是，那个学生宿舍不可以洗澡，他就给你一个很小的烧水壶。那就是我第一次被创到，被狠狠创到，真的被创傻了。后面那些试我也都没考了，这也是我彻底放弃大学的原因——我不知道这个大学究竟在干嘛，然后我就决定我不在国内读大学了。

22年3、4月份，我就跟我妈说我要申请学校，我必须出去读，很幸运他们也支持我。

然后到22年，又是多次地被封。我印象最深刻、也是最难过的一次被封，就是我感觉到我失声了，一种彻底的失声。我是那种属于比较刚强的人吧，就是我很喜欢去抢、去争一些东西。我在22年某一次被封的时候，尝试去跟我们物业沟通，然后沟通失败，后面我又尝试去跟警察沟通，沟通也失败，当时我觉得很没有希望。

白纸前的最后一次封控是因为我那栋楼里面有密接。那个时候的封控政策已经变成只封有密接的那栋楼，不会封整个小区。当时说我们那栋楼只封七天，我就算着时间，到第七天的时候还是没有解封，我就冲下去找物业。我跟物业已经吵过很多次架了，物业也有点摆烂了，他就说，「你要想出去就自己走后门出去，法律责任自己承担」。我说好啊，我就自己走到后门出去，结果出去以后遇到社区的人守在我们小区门口。我就跟社区的人说，「我们已经封七天了，你必须放我出去」。社区的人其实也蛮无奈的，ta不是那种很讨厌的人，ta就一直在跟我解释没有办法怎么样。然后我就想要报警了，当时有个警察就在我们小区的靠马路的那个拐角，我还没来得及报警，那个警察就过来了。他的态度非常差，一直在骂我，然后我就一直在跟那个警察吵架，那个警察就非常爹味地说什么，「年轻人你说话态度注意点」这种话。

当时我就在我们小区的群里面说，「我希望大家如果觉得我们不应该再被封了，就下来跟我一起做这个事，我们一起跟他们对抗」。然后我非常失望的是，我们那一整栋楼，只有两个人下来跟我一起。相当于我们三个在跟警察吵、跟社区的人吵，吵了半个多小时都没有结果，然后我们楼里下来的其中一个人突然通过公众号还是什么网站，发现其实已经发通知了，发了红头文件说我们这边已经可以解封了。那个红头文件已经发出来很久了，但是社区的人自己居然不知道，要通过我们来把这个消息告诉他们。他们又去确定了很多遍——真的是很多遍你知道吗——才确定那个文件是真的，然后才让我们那栋楼解封了。

我们那栋楼解封以后第二天就是成都的白纸，所以我印象很深刻。

可以说一下对于白纸运动的印象吗？

当时我已经被封了一周，要崩溃了，一解封我就去成都找朋友喝酒，刚好碰上了那里的白纸运动。当时成都的白纸是发了一个黑色的海报，大概就是说「缅怀新疆乌鲁木齐火灾中去世的人」，当时这个海报在朋友圈里疯传。

我记得因为成都的白纸是发生在上海的第二天，所以大家就都…

这个事情就是这么开始的，大家都去了——当然也有很多人没去。当时这个海报出来以后，批判的声音很多，我身边的朋友就大概分成了两派，一派觉得这个活动必须得去，另一派就觉得这个不对、是在胡作非为，感觉是在做什么政治活动一样，然后感觉会有危险。我身边的朋友大概就是分成了这样的两派，当时我就跟我另外一个朋友一起去了白纸，下午七点半左右吧，反正我们就晚上在望平街那边集合，然后一起到了白纸的现场。

一开始的确是缅怀，就是各种点蜡烛，大家就很安静地在那，然后人越来越多，就开始出现了口号，出现四通桥的那些东西。一开始只是说要解封，然后可能人越来越多，各种声音也越来越多，口号就开始越来越混乱，然后就出现什么「罢免独裁国贼习近平」——大家的情绪都被拉上来了，各种声音都出来了。

因为我有朋友在上海被抓了，当时我看到这个场面以后就觉得不对，然后我就赶紧跟我另外一个朋友撤到外围去看。望平街的活动举办地是一个死角——你想象一个正方形，有一边是堵死的，警察只需要围三边，就把你围住堵死了。我跟我那个朋友撤到人群外面看，刚走到外面就看见四五个大巴开过来，我就知道要抓人了。我就进去跟我另外的朋友说，「抓人了，我们得撤」，这个时候我们就撤到边上来了。

活动的发起点是在望平街的中间。我撤到边上之后就听说，还留在那的一拨人被逼到了望平街的顶头——就是一条直的路从中间到了顶头——在那个时候开始了第一波抓捕。那三个大巴车过来以后，抓了第一波人，当时活动已经散了。第一波抓捕还没有那么凶、那么不要脸，大家就从顶头移动。因为顶头连接另一条大街，人群就被赶着从那条大街往下走，接着这群人又想绕回望平街来，我觉得就是这个时候开始了第二波抓捕，也是抓人最疯狂的时候——人群想重新游回望平街的这个时候，就是抓人最疯狂的时候。

那时我就站在路边上，因为我想救人——当时我们在人群外面一直吼一直叫「警察动手打人」，他们就在我们面前打一个女孩子和一个男孩子——我们没能救下那个男孩子，那个女孩子我们救下来了。经过第一波抓人后，我觉得不行，我们一定还是要去救一下人，当时我跟我朋友走散了。因为当时人群是从街道另一头往上游想走回望平街，所以我是逆着人流走下去的，就相当于我是和他们队伍的头部相对着走过去的。

我又看到人被打，当时我就说「不许打人！」就是这个瞬间，我被吓到了——我才说了一句「不许打人」，四五个便衣一下（就过来了），有人踢我的膝盖，我就直接跪到地上，马上有人踢我的背，有人别着我的手，有人一脚踩到我脸上，我就被按到地上去了。

其实我当时最难过的是，我听见我旁边有另外一个人在说，「哎你们怎么打人」。我当时是想救前一个人，我旁边的另一个人又准备来救我，听到ta说这句话，我就用力把头——因为我的头是被踩住的——我用力把头往前抬了一点。我一看，那个为我说话的人也被压在地上打了。

你没有做任何事，你就说了一句不许打人，便衣就用成都话说，「这儿有一个」，然后所有人就上来了。便衣很多，便衣太多太多了。我们就被拉起来，我运气很好没有被抓走，因为我是逆着人群走的——相当于如果便衣警察再不把我拉起来，那边的人就要涌过来了。他们把我架起来后，我一蹦挣脱他们就往前跑了，因为当时太混乱了，所以没有人抓我。我就运气很好，得以侥幸逃脱，没有被抓上那个大巴。

这个事情太大，我已经说不清楚了，你有什么问题可以问我。

我不知道能不能问这个问题，你觉得不舒服的话可以不说，你当时被几个便衣按在地上的时候，当时在想什么，还是说那个时候已经没有想别的事情了？

当下脑袋空白。那是我人生中第一次喊出「救命」，那时候我一直在喊「救命」。

就是…sorry我可能要哭了，对不起啊。（哽咽）

我当时最难过的是，我以为没有人帮我，但是我感觉到有人帮我的时候，我一回头看到那个人，ta也被压在地上打了，这就是我当时最难过的地方——唯一一个在帮我的人变成了跟我一样的下场。（哽咽）

我感到…我不知道，因为我是一个很容易自责的人，我感到非常自责。因为我不知道ta到底有没有成功地逃出来——我很幸运地逃出来了，没有被抓进去，甚至现在逃到国外来。就是很自责，很自责。（哽咽）

反正可能…可能…对不起突然情绪崩溃，好久没聊过这个事。但是可能当时觉得很绝望吧——为什么一个好人，一个在帮助别人的人，要经历这一切，要承担这一切。

你们是两个人单独去的现场是吗？

对，去现场的时候是我跟我那个朋友单独去的，ta中途——就是我们第一波撤离以后看见警车来的时候——当时已经过了十点吧，ta第二天要上班就先撤了，然后我就一个人留在那儿，等到了我另外的一组朋友过来。

这个事情我也蛮想说一下，就是我另外这对朋友也挺妙的，他们是一对中产阶级夫妇，就是他们在社会上有一定的话语权，我是完全没有想到他们会来看甚至说会来参加这个，算游行吗…我也不知道怎么说，参加这个事情吧。看到他们我还蛮震惊的。

你还记得当天晚上喊口号喊了什么吗？或者你有跟着喊什么吗？

我有跟着喊，我基本上都跟着喊了，什么「自由民主」啊，什么「要解封」啊。我觉得我印象最深刻的就是，「不自由，毋宁死」，就是一直在重复四通桥那个横幅上面的口号，「不要封控，要xx」那些口号。

但是我觉得蛮妙的是，这些口号喊出来了以后，你能感觉到现场的一些分化吧。就是你会感觉到有些人开始恐慌，有些人想要割席了——就是参与到这个游行里面的有些人想要割席了。他觉得我只是来缅怀的，并没有要像你们一样这么激进，什么「罢免独裁国贼习近平」这件事情。你就能明显地感觉到有人在开始割席，包括第二天事后，也会有很多人在割席，说那些年轻人就是在乱喊口号怎么样，就在骂这些人。我觉得这种行为——就骂这些参与者的这种人，以及想要割席的这种人——非常的可耻。

可以说一下你为什么认为现场割席的这些人也很可耻吗？你是怎么看他们的？

我觉得他们可能…就是可能来这个活动的人，有很多都不明白这个活动会导致什么结果——就大家并不清楚这个活动最终会导向什么结果就来了。

比如我是一个一心想去缅怀的人，然后我去了，但其实我的内心没有（想要）找到这个问题背后的真相，就是某种洗脑对我来说是会有一定作用的；但是我也没有那么粉红，我有一些独立意识，但不多。（笑）哎，这样说会不会好过分。反正这些真的就想单纯地缅怀一下乌鲁木齐的人，也觉得想要解封，但是当突然有人喊出这个口号——「罢免独裁国贼习近平」——他们就会感到，我不是这样的人，这个不是我想喊的口号，这跟我来这的目的不一样，就必须割席，就会恐慌。

我不知道我这么说会不会有点自大——为什么我很不喜欢他们，因为我觉得他们就是蠢。以前我一直觉得蠢是一种正常的事，但现在我觉得蠢就是坏。你为什么不自己去学？你为什么不自己去探究？发挥你自己的能动性去知道这个世界的真相？或许你根本就不关心？或许你只是去凑个热闹？我就很讨厌这样的行为。

你还有什么印象比较深刻的事情、或者观察或者感受吗？

我基本在这边从头待到尾。有一个印象蛮深刻的事情，就是我看到了一个非常非常勇敢的女孩，真的太勇敢了。这事还很好笑，当时基本上已经快要结束了，就是警察开始清算了——那个时候（人群）就基本上是散得乌乌泱泱的一大片，警察在随机逮路边的人。然后就有个女孩子骑着自行车经过这个游行的队伍，看上去不太像是单纯的过路人，警察就说她在录像，要查她的手机。因为她骑着自行车嘛，那个警察就去让她停车，结果她突然站在自行车上，指着那个警察说，「操你妈」，然后她就骑着自行车跑了，跑得飞快，有两个警察去追她追不到。（笑）

当时我觉得卧槽爽文，真的太爽了，太勇敢了，指着警察骂「操你妈，大傻逼」然后跑掉——当然这是厌女的词汇，但是我觉得可以说一说。我觉得我是她的话，我做不出来这样的事，真的太勇敢了，太好笑了。（笑）就是你看到这种瞬间就会觉得，真勇敢我的妈。（笑）

还有什么在这个过程中遇到的事儿…就是当时人群被冲散要绕回望平街的时候，旁边会有很多行人，那种老年人。我还记得有一个大概六七十岁的老人，他看到一个人被打，然后我很清楚地听到他在用成都话给那个警察说，「天呐，他是犯了什么事，你们要打成这样，人家这么年轻的一个人…」，意思就是这么年轻的人犯什么事，教育一下就行了，你们怎么要打成这样。他当时说了这句话，警察还看了他一眼，但可能因为他年纪比较大，那些警察也没有管他。但是我觉得，某种程度上的感动吧——你能感觉到就是其实所有的「人」都是站在一起的，是不跟系统为伍的，只不过他们自己不知道，他们被系统洗脑了而已。

还有一个事我不知道说了合不合适啊，其实我还蛮想说的，就是我觉得整个抗议活动中，有很多交叉的、很男权的东西。就社会运动、这种类似的protest是非常充满男子气概的，这也是我那次感到很不爽的一点。我觉得里面充满了男性的声音，整个氛围、整个环境，你能看到那些所谓的领头羊——当然我没有否认有女性——我只是说男性占了更大一部分的比例。这点就会让我想到，这个系统的迫害，会让边缘的人群越来越害怕发声、越来越失语，因为ta们所受的暴力是比顺性别男性更多的，ta们会越来越害怕。

那你觉得在这样的情况下，你和这些顺直男还是同盟吗？

（沉默）

我觉得如果是这样的语境下，我跟这些顺直男是同盟。是。

我还是觉得那个瞬间，其他的交叉性、其他的身份被我们排除了，我们是在共同抵抗一个事情。

就是有共同的敌人。

对。

我当时被打是因为我跟后面来的两个朋友走散了——当时我听见前面游行的声音，我就很急、很想冲上去看，就一直在往前挤——后面我被打之后又蹦开跑回来了。

跑回来以后，我朋友一看到我就知道不对。因为我的脸煞白，整个人都在抖——我一直在抖一直在抖。我朋友问我怎么了，我就说被打了，然后朋友就把我拉到旁边，他们可能也被吓到了，也不好说话，就一直拉着我的手在安慰我。

我也不知道触到哪根筋，突然一下就崩溃了，然后我就哭了。印象很深刻的是我哭的时候突然有两个警察走过来，我说操你妈我绝对不哭，就把眼泪擦干净了。（笑）我把眼泪擦干净之后，跟我朋友在那骂警察，特别好笑，这也算是某种抵抗吧。就是坚决不会在他们面前哭，坚决不流泪，我想让他们知道，你们没有赢。你们觉得你们赢了，你们没有。可能那是我拿回主权的一种方式吧。

之后你们就回去了吗？

对，因为我朋友的店就在望平街那个区，我们后面就在ta店里面坐着了，然后就是一个不眠夜吧。

当天晚上一直在忙这个事——就是一个新疆的朋友——他其实不是我的朋友，是我朋友的朋友，他被抓了。他前不久又被抓了，还没被放出来。反正他白纸当天被抓，我们当天晚上一直在救他，因为他是新疆的。

是亚夏尔吗？

对对对，就是他。他是特征非常明显的维吾尔族人，就是你能看出来是少数族裔，因为他一直站在人群中间…他是怎么被抓的，我没有问，我只是知道他被抓了。他有一个很好的朋友，也是我的朋友，当时大家就是一起在忙这个事情，帮他联系想办法，那个朋友做了很多。

当时大家一直在打电话问，就想知道人被抓到哪了，然后警察就一直跟你绕，有说被抓到龙泉驿的，就成都的一个偏的区，有说被抓到成华区的，就望平街所在的那个区。后面我们去龙泉驿救他，那边也不给消息，没问到。然后我还记得Uigga（亚夏尔的艺名）的家庭其实非常破碎，就是条件不是很好，他爸爸不会说汉语，当时发生了这个事儿，打电话给他家里面，只能跟他妹妹沟通，他妹好像还是个高中生。

他家里没有任何办法，然后我朋友ta们又帮他找了律师。律师也没有什么办法，反正当时给我们说的就只有一个：你必须让警察知道有人在找他，让警察知道有人在关心他，你只能用这个手段。律师跟我们说，如果警察知道没有人关心这个人，他们的行为可能会更放肆。但现在看来，我觉得好像都差不多。反正律师给的建议是，一定要拼命地打电话去警察局，拼命地问这个人，一定要让警察知道有人在找他，结果也没用。

他爸爸好像坐着火车从新疆赶到了成都，具体他是怎么被放出来的我忘了，反正他被放出来之后，我还跟他见了一面，就简单聊了一下这个事。因为当时已经解封了，大家好像陷入了某一种…「失忆性」的狂欢里面，再加上他…可能太敏感，我也不太好追问，我们就没怎么聊。

在他第二次被抓之前，他朋友圈每天都在发一些——就是警察派了几个那种小混混，每天去跟踪他——然后他把那个小混混的样子录下来发在朋友圈。我现在看他最后的朋友圈，是他在把这些小混混的身份证号跟手机号报下来，「24小时跟踪监控骚扰」。他最后一条朋友圈是在23年8月8号。后面好像就是因为「煽动国家反动势力」这个罪名…其实就是清算。

(注：讲述者补充——当时是ta的朋友帮助亚夏尔的父亲买机票从新疆飞到成都，后亚夏尔被定罪为「宣扬极端主义」）

那段时间还蛮人人自危的——就是白纸活动以后，大家陷入很人人自危的状态里面。因为上海那边会…成都我不知道，我听说有人被查，但是我成都的朋友没有告诉我有被查的经历。

我还记得当时我进了一个telegram的protest群，白纸结束以后的第二天依然有人在群里面发说第二天换到成都的另外一个地点去做这个事，就还是有人想接着做。但是因为第一天大家都有点怕了，然后第二天各种声音、各种信息，说那个群里面有便衣，大家又很怕，不知道那个到底是他们设的局，还是真的有人想发起第二次活动。我看群里面第二次活动也有人去，但那个人说基本上没有人，就现场完全看不到人。

现在回看当时的情况，为什么会决定去这个现场？

我觉得那天晚上真的太割裂了——我本来是很愉快的，因为我已经被封了一周，要崩溃了，那天我说我终于解封了，去成都找朋友，我要好好和ta们喝一顿酒。我已经失语一周了，我斗不过这个系统，现在我只想单纯地释放一下。结果我刚到不久，上海就出事了，我就一直在实时看上海的新闻，然后就非常的难过。当天也没喝着什么酒，大家都很难过，都不知道怎么办。

但又觉得——当时我总觉得人是有希望的吧——就是觉得，好像总是有那么一点希望的，就是可以看到一点未来的感觉。但我不是说觉得起义或者革命这种东西能带来什么，我就觉得，好像能感受到有人是活着的。你在经历过那么多失望以后，突然看到有人在为他自己做什么，在为他自己发声，在索取他自己的权利的时候，就会觉得这个世界上——就是我们这块土地上——还是有很多有能量的人。然后你觉得很有希望，觉得你一定要去做这个事，一定要去…做好你自己该做的事，尽好你自己的责任。

所以第二天我就说我必须要去这个现场，无论如何我一定要去——我可以不去喊口号，我可以不去玩，我可以不去参加（现场的活动），但是我的人必须要到那儿。我当时的心态就是，我不去评判这个事情的正确与否，但是我觉得我必须要去支持这样的人，我必须要去做这样的事。

你觉得这是你的责任，去支持那些还愿意喊口号的人。

对对对，这是我的责任，对。

你还记得为什么会有一些朋友不认同这件事情吗？

其实我的朋友都蛮成熟的——也不是成熟，就是我的朋友年龄都蛮大的，普遍年龄都是28往上的，反正不太是大学生。我不知道这么说对不对，ta们受到过一些、经历过一些惩戒，所以可能会更害怕。ta们觉得危险，觉得会有意想不到的状况发生，所有人都在劝我不要去。ta们没有说这个事情本身不对，ta们只觉得危险，ta们没有我这么有希望。

你当时有想过可能会有危险吗?

我当时知道可能会有危险——不是可能，我当时知道我一定会有危险。因为我自己在做酷儿派对的事，（和他们接触过），我肯定很了解他们的思维。但是我还是觉得我要去，就是必须去。我觉得这个事情太大了，如果你不去，好像这三年对你来说…我这样说可能会有点不太对，但是我觉得，你不去，这三年对你来说就变成一种…变成一种…不能说你活该吧，就是你得去承受的事，因为你都没有对这个事情说「不」。

你明白我的意思吗，这种感觉不管怎么形容都好乱。

我大概明白你的意思，就是去做一种主动的反抗或者表态。

对，如果你不做这个表态，那就说明你在自愿地承受这个事情。我当时看到的希望不是我觉得这个国家、这个疫情会变好的希望，是觉得「有活人」的希望，就是那种很疼的希望。我身边人很绝望的时候…我觉得…我说不上来，就是我尊重、理解ta们的想法，但是我不会这么做。

一年多之后，你现在还觉得有希望吗？

有吧。不是那种很大的希望，我的希望只是在人的能动性上。就是我相信有人会一直做这样的事（反抗），但是我不相信这个事情可能会变好——这个世界都不会变得更好，何况这个国家。

如果改变不了任何事情，反而要付出很多代价的话，你觉得大家做这些事情的意义是什么呢？

我觉得因为你是人，你得去发挥你的能动性啊。可能我希望我自己做一个好人…也不是好人吧，只是我希望把我该表达的表达了，尽余力把能帮到的人帮到了，我觉得这就是能动性，这就是希望。我可能会受伤，这个地方可能不会变好，但是你要知道，这个系统的溃烂，就是我们个体造成的。要根除这种系统的溃烂，就必须由我们每一个微小的人，去做自己能做、可以做的事情。

我明白。那你觉得你做这个社群本身，是这样「微小的事情」的一部分吗，在2022年之前，你当时有意识到吗？

在21年刚开始做这个社群的时候，我没有意识到。我当时做这个社群完全没有想这么多，只觉得我可以有一个感到安全的空间——我再也不用担心别人看我穿什么，再也不用担心别人看我化什么妆，再也不用担心别人说我「不男不女」，我可以放开玩。我当时做这个社群只是为了这个目的。在经历了被他们打压之后，反而让我更有…更有一些希望了吧，就是那种小小的希望，不是那种社会会变好的希望。嗯。

你会觉得自己也是在做一点点改变。

我不觉得我自己是一个在做…我没有觉得我做到了什么改变，现在我只是觉得我在努力做到一点点。

你自己后面有后怕吗？

是只有一点点的感觉…我是一个感受很迟钝的人，就包括我被打这个事情，这究竟是一种什么样的屈辱，我是到今年白纸之前——就是23年11月份左右——我才反应过来的。就是今年年底我才反应过来，我到底承受了什么，我经历的这一切对我来说到底意味着什么，可能是我太钝了吧。

你现在觉得它对你来说意味着什么吗？

我觉得它意味着某一种… 它更激励我去…做一些事。我反而没那么怕了，因为我觉得他们的手段跟结局，都显而易见了。我知道他们会怎么对付你——至少我自己觉得，如果我再去做这样的事，我知道他们会怎么去对付你，所以我好像获得了一些方法，我明白下次遇到这种情况的时候，我应该怎么做，就反而没那么怕了。

曾经对他们的恐惧可能是因为一种未知，当你很具体地看到他们怎么对付这些，你对自己未来最坏的可能有一个预期了，可以这样理解吗？

对，我觉得可以这样理解。

那解封之后，你说当时大家陷入了一种失忆性的狂欢，可以说一下什么样的心情或者感受吗？

刚解封的时候，我的状态还蛮…蛮悲伤的。悲伤。其实对于解封这个事，我一直不觉得是protest导致的。我当然觉得这个抗议是有效的，它肯定非常非常有效，它的意义非常非常的大，但是我对国家政府怀有最邪恶的恶意——我觉得他们根本就不怕你这么闹，他们解封只是单纯地因为经济真的拉不住了，下行太严重了，这个国家吃不起（饭）了。而且我感觉到他们找到了某种控制你的方法，他们已经习得了那种方法，所以他们现在可以解封了。我觉得这是他衡量过的后果，而不是说这个后果是通过protest造成的。我觉得白纸运动只是某一种引火索，是点了一下，但它不是最关键的作用。

所以我对解封…很失望，就是对这个国家政府失望透顶。

周围的人…有一直都在失忆的，就一直都是失语的；有解封之后就开始狂欢的，他之前抱怨的所有东西都不存在了，解封解决了他之前抱怨的所有问题，他就开心地生活着，狂欢——终于狂欢了；然后还有人在批判着，一直在批判。我觉得大概就是这三种状态。

你自己属于哪一种呢？

我属于狂欢吧。因为我当时觉得…我需要一场狂欢。我觉得可能是某种自我保护机制，我不太想去想这个事情。就是我知道不好，我知道很失望，我知道就算解封了也不会改变什么，我就很想逃避。再加上我当时拿到offer了，我就觉得，那既然这样，我就好好玩一玩，然后我就走了嘛。嗯，我当时是这种感觉。

（沉默）

当时就玩得很…就狂欢，狂欢了几个月发现好像也不对。（笑）狂欢几个月，你担心的那些问题就一如既往地又涌上来，你又得去面对他们了。感觉对我来说，作为一个酷儿，没有任何改变。

有什么很具体的瞬间或者事件让你意识到？

因为我们又准备办活动，历经千辛万苦把那个活动办了。那个警察，那个陈sir，还带着他的两个便衣来了party现场。然后我们的抵抗就是叫他们买门票。（笑）他们的确也买门票了，现场票的话应该是90一位，他们也掏了这270。（笑）当你在筹备这个活动，去跟他们交涉的时候，你就知道，啊这一切又回来了——原来什么都没有改变啊。（笑）嗯，就是你再也不会失忆了，你也不想失忆了。

那是最后一场活动吗？

不是，最后一场活动是23年6月份，办了两场派对，一场没申报，一场申报了。但因为那场没申报，所以就不能宣传，来的人就比较少。

（沉默）

其实我对疫情后的感觉…我觉得好像就是温水煮青蛙，已经煮得差不多了。

你的意思是青蛙已经快死了，还是青蛙快觉醒、要跳出来了？

该跳的已经跳了，该死的也差不多快死了。（笑）

Part III

从故土到新城，从我们到我们

其实来到国外的冲击更大，你更不能装傻了。来到国外，你就必须面对你的种族问题。我觉得在国外种族问题就是你身份认同上面最大的问题，它大于你的性别、大于你的性取向、大于你的各种问题。

我是八月来阿姆斯特丹的，第一感受就是，「怎么这么多人看我啊」。（笑）

因为我穿得很浮夸，我不喜欢穿得框在二元性别框架里面，我就是乱穿衣服的那种。我来到阿姆斯特丹后就觉得不对——这个眼神不对——怎么盯我的人感觉比在国内盯我的人还多？

待了一段时间后，他们就开始跟你打招呼了——就是我在这边被racist骚扰的频率非常高，我也跟朋友们一起讨论过，我们总结就是荷兰其实是种族歧视非常严重的地方。他不会对我喊一些话，他是那种非常隐性的种族歧视 ——就走在路上他会「扣你急哇」（日语你好），看见我不理他，就「安娘哈塞哟」（韩语你好），看我还是不理他，就「你好」。这种micro aggression非常常见，然后我也遇见过两三次比较严重的种族歧视吧，我觉得这个课题太大了，我装不了傻。

我个人的想法——我自己觉得，我现在生活在国外，我当然、也必须要关心我身边发生的事情。但是我觉得我同时不能放弃关心…我们的root，我们的根在发生什么样的变化。

你出来的时候还有想过回去吗？

这个事情非常好玩——我出来的时候斩钉截铁，「我绝不回中国，我一定要移民」，然后待了这几个月以后，我觉得我需要回去。我需要回去，但不是我去在那里一直待着，是我需要回去做点事情。就是我可能会想回国做一些项目，但是更靠近世界公民的身份吧，就是到处跑吧，我觉得我对未来的打算是这样。

最近我在做一个项目，想做一个酷儿话剧、女性话剧，正在写本子。我这个项目的特殊性，就是需要用语言。我就是一个很依靠语言的人，但不是native speaker嘛，所以我用英文（创作）的时候就会很难受——那个话怎么都不是很到位。

表达的时候就发现，我的东西都来源于那个地方。我的表达、我所有想说的话，都是从那个地方演变来的，即使我在这边看到的问题——包括最近的巴勒斯坦这些问题，你都会觉得它们那么的相似，跟国内那么的一样，感觉整个世界的系统都是一样的，那我为何不去在我本应该表达的地方表达呢？在能有更多人明白我的话语的地方表达呢？

但是可能在国内你的话语、你的表达还是被受限的？

对，所以我就说，我可能会是想要达到一个更世界公民的状态吧，就是我可能会拿个（国外的）护照，但是我还是会想把我做的艺术项目带回国内。

方便说一下你的家庭吗，因为其实你的很多人生选择，在所谓的中国传统的家庭看来，都可能会比较离经叛道吧？

我老家是一个非常小的县城，我爸爸是一个生意人，我妈也不算在体制内吧。但是我家族里有很多男性亲属都在体制内工作。我从小就是在他们每天的训话下成长的，所以后面我做这些选择——我不读书或者我怎么样——我家都会爆发非常恐怖的战争。

我很爱发那种资讯，就是那种会被404的公众号——特别是疫情期间，我就很爱发朋友圈，也不屏蔽他们，一定要强迫他们看，然后我就会被骂。但我家庭内部也经历了一个非常有趣的转变，就是前两年我发（这些公众号文章）的时候，我爸会打电话来劈头盖脸地乱骂，然后我的叔叔舅舅们——就是这些「爹们」都会打电话来教育我，非常恐怖，就说什么「我要被抓你才高兴」怎么样，我妈也会说「你就是反动的人，你一点都不知道感恩」怎么样。

后面到了22年我回家——22年年末解封，23年我回家过春节的时候，我爸的态度非常巧妙地变化了。他突然就是——「这个共产党，的确斗不过」。应该这么说，他一开始没有那么讨厌共产党，觉得共产党至少还是好的，至少在所谓的「反腐」上做了一点工程，他觉得这个国家是在往好的方向走。到现在他变成了，「这个共产党是坏的，但是我斗不过它，我怕它」，他的态度已经变成这样。但是我妈依旧还是…

那你做出国这个决定，家里人是什么反应呢？

我觉得这是我的一个成果吧——他们已经没有什么反应了，因为他们已经被我弄疲了。（笑）我爸就是，「随你吧、行吧、可能你还比较适合国外一点」，我爸已经变成这样了，所以我把他当成一颗战斗果实。（笑）

关于我家背景还有个很好笑的事我觉得可以说一说——我外公非常有文化，他是从广州过来我现在的老家这边支教，然后我外公的弟弟的儿子，相当于我的表叔，就是当年学潮的时候，中山大学的一个代表、一个发起人。他当时被抓了，被放出来之后去做了物流快递公司，然后被针对打压。我爷爷当年是地主，所以其实相当于，我家这一边都是很怕共产党的，他们是被共产党迫害过的。

但是我的叔叔舅舅们都还是进到了体制内，所以我觉得挺…就是他们的洗脑很成功。

那个参加过学潮的表叔有一年来我们家过年，他们几个大男人在饭桌上谈政治的时候，真的面红耳赤。我当时年纪比较小，才十八九岁，听他们说话、听他们在那吵共产党的好坏，我记得当时我蛮讨厌我的这个表叔的。现在突然想起那个画面，就觉得非常的荒谬。（笑）

你觉得你做出「离开」这个决定，意味着什么呢？

我觉得就是一个在变化的状态吧。就是随着我自己的处境的不同，这个离开被赋予了很多含义。在国内的时候，我选择离开。这个离开对我来说，意味着某种逃跑、认输，就是「我真的斗不过你们了，我累了，我要跑了」。这是我在国内做出这个决定的时候它对我的含义。

我在欧洲生活了一段时间以后，再回头看离开这个决定，我觉得它对我的含义不再是逃跑了。它反而…是某一种…这个离开，教会我更勇敢地去对抗。去对抗整个…受压迫的人们对抗拥有特权的人们，对抗这个含义变得更大了。

这个离开真的改变了我很多——以前我觉得，我的对抗只是对抗中国共产党，但现在我觉得，国家这个概念反而在我这里消失了——我知道它肯定没有消失，但是我没有那么强的国家的概念了，就是我觉得所有的对抗，都是共同的对抗。比如我们性少数一起去对抗异性恋的霸权，我们性少数和女性一起去对抗父权的压迫，包括什么巴勒斯坦的这些游行，我都去了好多次了——我觉得这种对抗变大了。

我能感觉到…我不知道这样说对不对——我的一些想法改变了，因为我自己的命题改变了。

那你觉得这个「命题的改变」以及「对抗的扩大」，它是只能暂时性地存在于你现在所在的一个地理空间，还是说如果你回到国内，这些依然能够成立？

如果我回到国内去长期生活，我这个对抗的命题——我现在这么大的对抗的命题，它可能就消失了…我不知道，我不敢确定这个事情，因为我不知道我回到国内是不是会陷入更恐怖的政治性失语，导致我只想更急切地去对抗那个问题——就是对抗共产党。我出来之后还没有回去过，我不太确定回去之后…我也不知道。

我现在的心态…我没有在国内那么悲伤、那么绝望了。

我感觉在这儿，我的语言能够更自由一点吧，我的表达能够更自由一点，这是最大的心态的变化。

还有和国内的朋友联系吗？和国内的朋友交流有觉得大家有什么变化吗？

有啊，肯定都经常在联系。我最近在做一个项目，如果成功的话，看今年七八月我能不能带回国内演一场。

我觉得变化蛮大的…我还蛮难过的。我感觉国内的朋友有一种…脱轨感。我没有说这个不好，我也没有说这个好，它是一个中性词。我觉得他们有一种脱轨感，因为他们已经被切断了很多联系。仅我的朋友圈来说，我的朋友都是很关心少数群体权益的人，但是这种脱轨感让我感觉到，最近的事情其实没有人在关心——我国内很少有朋友关心…比如巴勒斯坦问题。

让我开始真正感觉到我有参与到这边的政治生活的事情，就是巴勒斯坦问题。这件事让我认识到西方的这些国家…就是一群臭狗屎，我的滤镜碎掉也是因为这个问题。

然后我发现其实国内还有很多朋友的滤镜没有碎掉，就是他们还是觉得西方政府是很好的，就是这种对国际时政的脱轨吧，感觉在国内的人都不知道应该关心什么了。

对国内的政治生活也漠不关心吗？

是的。

但是国内的政治生活空间本身也不存在了？

对对对，我觉得你说的很对，就是我感觉他们的政治空间已经不存在了。这也是我很割裂的一点——就是跟我觉得很好的朋友聊天，但有时候能感觉到有一些距离感，就真的是因为环境的原因吧。

（沉默）

会很伤心吗？或者你怎么理解这样子的一种渐行渐远？

嗯…这也是我最近的功课、命题，我不知道…我觉得这是一种必然吧。我们太渺小了，大家在国内，力所能及的、能做到的或许也就是那么多，真的太渺小了。但如果我在这，就是我们在国外的人力所能及的事情会更多一点，那我们就做更多的事。

但是我不会伤心。我只是觉得…可能有个时间吧。有个时间会让我们重新回到同一个轨道，就是我们最后一定会经过同一个地方。这是我一个朋友说的话，我觉得说得太好了——只要我们还是这样的人，无论如何，最后我们一定会经过同一个地方的。

（沉默）

就像我们一样，我们不是也在同一个地方见面了。

你之前说你有经常地参与荷兰这边关于巴勒斯坦的游行，那么你对这个社会和议题有什么观察吗？

漠不关心的人比较多，但是大部分人都会支持巴勒斯坦…也不是支持吧，就是反对以色列的种族屠杀。大部分人会反对以色列，但是你能感觉得到，他们好像又漠不关心。

我前不久——跨年那天——本来要去柏林的一个demonstration，结果那个活动在前一天被政府临时取消了，就跟共产党的手段一样。他们就临时办了一个比较小的活动，但是还是去了很多人。国外的这种protest或者demonstration都比较专业，感觉他们都有很多经验了，其实也不会有什么危险，所以我觉得这是一个——就是在我看来，我觉得这是每个人都应尽的责任吧。然后我去到（活动现场）以后，发现其实有很多人路过看到了这个事，但他们还是没有加入，在那个瞬间我会觉得很伤心——我就会觉得，为什么呢？你知道你不会受到伤害，你知道你这样做其实只是一个宣传以及向政府提出诉求的方法——虽然政府也不一定会听——但是这是你必须做的事，而你们还是漠不关心，我就觉得好失望啊。

对西方政府当然很失望，对西方民众没有那么失望，但是也蛮失望的，大概就是这种感觉。

你是什么时候怎么开始参与巴勒斯坦相关的政治活动的？

我还蛮钝的，来的头几个月我一直在忙我自己的生活，大概是到11月底之后才…那时参加了白纸在欧洲一周年的纪念活动，然后我去了阿姆斯特丹的这个活动，感觉人也好少，就是也很失望…我不知道怎么说，就是你去了才发现，怎么也就是这几个人。

（沉默）

真的感觉大家失忆了。

你会和在欧洲这边新认识的这些朋友聊国内这些事情吗？有聊过吗？

这个是我目前没有攻克的一个问题吧，就是我不太知道要怎么跟西方朋友聊国内的问题。从我个人的角度来说，你聊了他们也不能共情，没什么意义。但是你从稍微更大一点的角度来说，跟他们聊，好像我只是在加重某一种刻板印象——虽然这种刻板印象也许没有错，但就会让他们否认掉更多的人。所以我就有点怕跟西方媒体、西方朋友们聊这个事，就不同他们聊这些。

（沉默）

那你有接触过阿姆斯特丹这边的酷儿社群吗？

我尝试了，但是他们太白了，我退出。（笑）

我就是种族歧视，平等地恨所有的白人。（笑）跟他们真的没法聊，聊啥呀。我跟他们聊我在国内做了一个酷儿厂牌，说了国内发生的那些事，比如我们会被监管、我们活动需要审批，他就会给我想一些很蠢的主意——「那你可以悄悄办」，或者「你去联系什么基金会的可以帮你们啊」，你一听这话，根本就不想跟他聊第二句了你知道吗。白人们，你们真的太顺了。（笑）

然后你跟他们说，我的手机随时被监控，政府知道我手机里面所有的内容，他们可能会表示理解，但是他们绝对不会想到有那么夸张。反正他们真的太顺了，你跟他们聊什么都不对。你们不能聊任何更在地的、就比如更在中国的…人权议题，因为他们老是会冒出一些很蠢的发言。（笑）

经常被他们创昏过去。（笑）我还记得我来这边后有次差点被一个非常有特权的白男创昏过去。我也不知道我哪根筋没对，去找了一个白男date，我在跟他聊我的苦难的时候，他突然来一句「You can do everything you want」。（笑）我真的被创昏过去，那个瞬间我就真的好想扇他。

但是我觉得，好像他就是这样想的，你扇他也没用，可能人家的生活就是「You can do everything you want」。就被狠狠创到吧，然后我再也没有date过白男。（笑）太疯了，整个荷兰生活就是一场逃命，逃离白人的追杀。

那你之后如果想拿永居或者绿卡，你会考虑荷兰吗？

其实我现在很…我不知道怎么说，就是我不要这些国家的永居，我瞧不起。

就是我不会再想要费心力去思考这个问题了，我现在是这种感觉。如果我真的在荷兰待了三年，读了三年书，如果真的有个机会、有个项目很适合我做，而且一定要在这完成，那我就在这完成。如果我凑巧可以换永居，那我就换。如果我毕业没有永居的条件，我不会想办法留在这，我可能就觉得，搞个什么签证留下来，或者搞个什么签证去其他国家，我不会想一定要通过永居的方式留在这里。我宁愿这个事情难办一点，也不想要再舔西方国家的这个嘴脸了——真的太难受了。这可能也是我对抗系统的一个方式吧，这也是我最近才想通的，我会这么做。但是我不推荐（别人）。

因为他们跟中国共产党也差不到哪去。（笑） 

你在巴勒斯坦的这些游行中，作为一个中国人，会有什么感受吗？对比你参加的白纸运动呢？

肯定不一样啊…我在荷兰参加过（巴勒斯坦游行），在德国也参加过。我觉得语言真的太重要了——他们会用荷兰语喊口号，也会用德语喊口号，就是那一瞬间，你的那种割裂感…你可能大概明白那个词语什么意思，但是你会有一种强大的割裂感，一种「我好像真的不属于这里」的那种感觉。

然后你在白纸那儿，喊的每一个口号、每一个字，你觉得它是从你身体里面长出来的，它不用人教你就能这么说。你在这边（巴勒斯坦游行）喊的所有口号，都是通过你大脑的指示，去让你发出声音、进行表达的。

那你觉得参加巴勒斯坦的这些活动对于你的意义是什么？

回到我最初说的，我对这个世界是不抱有任何希望的——我对整个人类的大系统大世界不抱有任何希望，但是我要追求的东西是对每一个个体的人的能动性的希望。我觉得我必须去参加，因为这是我应该做的事。

即使它不一定是你的战斗？

嗯…也不能说它不是我的战斗，就可能它不像白纸那样，是那么深刻、那么自我的战斗，我的感觉是这样。

但它依然可以是你挑战整​​个你所不满意的系统或者存在的方式。

对的。

这些游行里面有交到朋友吗？有交到没那么白的朋友吗？

有，虽然ta是个白人。（笑）但是可能因为ta是匈牙利的，还有另外一个白人好朋友也是东欧的一个小国家的，就ta们苦难和我们也蛮像的吧，所以某种程度上还是能够交朋友的。但跟所谓的荷兰人、阿姆斯特丹人、在柏林从小长大的柏林人，我是没有交到这些好朋友的 。

我在这边肯定也会有中国的好朋友，但没跟那种主流意义上的华人社群有交流。我觉得这涉及到了性别问题——我还是需要跟性别意识好一点的人交朋友，但如果有一个类似于，亚洲人需要去共同抗争的东西，那我肯定也会跟他们变成一个同盟。

在阿姆斯特丹这几个月还有什么印象比较深刻的事情吗？

我在阿姆斯特丹印象很深刻的事情基本上都是种族歧视。我感觉这就跟美国很不一样，我觉得有时候你说美国不好，但美国一些州的政治正确就是能够给你自己带来一种保护，在欧洲感觉就没有这样的保护。比如我们大学教授厌女，我们学生投诉无门，我给study advisor说，「这个专业太厌女了、太白了」，然后他回我说，「我们在学的是西方文化，不是白人文化」，关于厌女的问题他也是解释开脱吧。这边感觉没有人在意种族歧视，而且现在我感觉整个西方——特别是欧洲国家——政治局势都不太好，也没啥留的必要。

我还听说一些很有趣的事，比如柏林有艺术家发起「让所有的艺术家离开柏林」，他们因为巴勒斯坦的问题，觉得西方政府太虚伪了，就有人发起说，「我们就都不要留在他们控制底下创作」了。

但是去哪呢？

不知道去…去哪…去哪都一样烂。（笑）自己找个岛吧。（笑）

但是也有另外一种可能性——国内有些朋友在做「家园计划」，就是到山区里面回归到自给自足的模式，相当于脱离系统。我觉得ta们做的这项目也挺有意思，就是另一种对抗吧。

最后你还有什么想要补充、我们之前没有聊到的内容吗？

（沉默）

我可能想说一些状态？我也不知道…我感觉那三年大家都很不容易，我见识了各种各样的人，用各种各样的方式抵抗吧，就觉得好难…

我不知道合不合适——就是那三年很多性别议题相关的事，感觉也集体失忆了，所以我也蛮难过的…抗争很久的事情，你发现没有任何作用，就还蛮难过的。比如铁链女和乌衣，当时我朋友圈还是有很多人在关心这个事。虽然现在乌衣她已经安全了，但其实有很多人都不关心这个事了，这种被遗忘的感觉…我觉得不光是疫情被遗忘了，所有东西都被遗忘了。

不知道，感觉走来走去，就是我们这一圈人在做这些屁事，真的要疯了。

（叹气）

你觉得这是一种主动遗忘吗？

我觉得是一种被动遗忘。但是我很纠结、很跟自己过不去的一个点是，我觉得这是一种选择性被遗忘——只要仍然有人没有忘记这个事，那就代表其实这个事情是可以不被忘记的，但它还是被忘记了——就是又回到那种系统的压迫感、系统的窒息感，真的身处这个系统啥也做不了的感觉。

我很消极，对不起。

我这种状态…我的「愿望」已经变了，就是我一直在给你强调的——我觉得希望还是在于人的能动性吧——整个社会不会变好，但我还是希望每个人都能变好。

还有一个印象很深刻的事情——当时我被封，我不知道我为什么被封，也没有人给我理由，然后我就打电话到上级部门去问，到防疫办去问。反正那天我在家打电话，从中午12点打到晚上8、9点不间断，但是我都没有得到一个答案，他们一直在踢皮球。 从防疫部打到社区，打到疾控中心，反正全打了，你打了八个小时，一句话都没有得到 。

那就是你感到失语的瞬间——我说的失语是那种政治性的失语——你的声音不能被听到。而且你无法去怪罪——你可以去怪罪，但你不能把所有的罪过都放在疾控人员身上——你无法去怪罪他们，因为某种程度上来说，他们也在跟你经历一样的失语 ，因为他们也不知道答案。

这个时候我就感觉到了一种集体的失语——集体的政治性失语，没有人能够听到集体的声音。

就是很绝望。

你现在觉得找回自己的声音了吗？

找回来了。我现在跟你聊天，就发现我好像某种程度上，坚定了很多。但是我觉得，能「找回声音」是因为我是一个…因为我某种程度上拥有特权，所以一方面愧疚，一方面感恩吧。也正是这种愧疚，会导致我更想回去做点什么。

对谁愧疚？因为什么愧疚？

我当时离开以后，有一种背叛的感觉。我觉得我背叛了我在国内的同胞们，跟我一起战斗的战友们，我觉得我背叛了ta们。那个瞬间、这个愧疚感，让我很难受。

幸存者愧疚。

对对对，幸存者愧疚，非常愧疚，所以我会觉得自己更有责任说话、更有责任表达、更有责任回去做事、更有责任回去让大家听到一些声音，让大家看到一些视角。

我觉得大家都在努力。因为出国之后，我真的看到我身边的、我交往的来自国内的朋友，每个人身上迸发的那种能量，都太了不起了。

大家开始发疯了。（笑）大家都在抵抗。

发疯也算是一种抵抗。

当你回看这三年，你觉得定义了你的生活的一个瞬间会是什么？

起码有三个时刻吧。

第一个时刻，是脸被一只脚踩在地上的那个时刻。

那个时刻改变了我很多…我一直都是一个很莽撞的人，那个时刻让我意识到，我们需要用系统的方法去对抗系统。那个时候我产生了这种意识——或许我们需要学习更多的事，我们需要做更专业的事，我们需要更多的经验来做这样的活动。

那个时刻就感觉到自己被整个系统碾压。一生中都没有说出来那句话——一生中都没有说出来「救命」这两个字。那个时刻真的让我成长得很迅速。非常屈辱的成长，就是东亚的固有模式吧。

第二个时刻是在我们的派对上。有一年跨年，我们没有专门搞倒数，但人群突然自发地开始倒数。当时我在舞池，倒数结束，突然很多陌生人来拥抱我，给我说「新年快乐」。

那个时刻也改变了我很多——那个时刻你能感觉到人跟人之间的关系和爱，在我们抛弃所有的身份、所有的标签、所有的认同之后，回到最初的问题上来，回到人本身这个问题上来，爱还是大于一切的。那个时候的那种欢愉…真的太不一样了——你突然被陌生人拥抱 、突然被祝福，没有原因的祝福，只是因为新年，所有人都想送上ta最好的祝福给陌生人，然后那个时刻也改变了我。

第三个时刻是我们在20年做的一个有互动性的艺术装置。我们收集了很多被性侵的故事，有声音有文稿，文稿贴在我们的装置上，声音我们剪辑过后就一直在那个空间里面播放。最后我们设置了一个互动，来参与的人可以写下自己的故事，我们会用收到的故事去交换，交换给其他来投稿的人。

当时我们做完这个装置，我走进这个装置空间，我听到那个声音、看到那些话、看到人们在那写东西的时候，那个时刻，我也被彻底地改变了。

就觉得…我们需要团结起来。（笑）我们是可以治愈我们自己的、是可以一起去抵抗…这种系统的迫害，只要我们真诚地团结起来。

我也不知道我在说什么，好混乱啊，没问题吧应该？

这种混乱本身也很动人，很真诚，所以非常非常感谢你。

也很感谢你。感觉你给我做了个therapy，我把所有不好的能量都往你那倒了，真的感谢你。（笑）

我刚才都被吓到了——我哭的那一下——因为我不是很容易哭的人，包括其实平时跟朋友说这个事，我都不会流泪，我也不知道那一下我怎么就崩溃了，一下把情绪都放出来了。谢谢你承受我的不好的情绪。（笑）

我会把这段内容转化到我们的文字稿里——这样所有人都知道，这个口述史其实是一个therapy，一个互相的therapy。（笑）

也谢谢你信任我。